「本期导读」:随着经济全球化的发展,中国经济与世界经济的联系愈加紧密,国际经济形势的变化影响到国内经济的多个方面。特别是影响全球的经济危机,更加考验着中国经济的承受与应对能力,考验着中国宏观调控的决策与效果。而应对危机,中国宏观调控又给出了怎样的应对政策、中国经济交出了什么答卷?本期《金融街会客厅》专访中国社会科学院学部委员,数量经济与技术经济研究所原所长汪同三教授,解读当前中国经济走势,详解宏观调控应对危机的经验总结。

  「嘉宾介绍」汪同三,著名经济学家,中国社会科学院首批学部委员,数量经济与技术经济研究所原所长。数量经济、经济模型研究领域专家、人事部“中青年有突出贡献专家”。80年代开始参与和美国学者的模型研制合作项目,建立了中国宏观经济计量模型,在此模型的基础上,于90年代开始承担总理基金项目“中国经济形势分析与预测”。系列性专著《技术进步与产业结构研究》1989年获中国社会科学院科技成果一等奖、孙冶方经济科学奖,1990年获国家科技进步二等奖。

  第一节 汪同三:PPI连续28个月负增长提示实体经济风险

  「片花」:国家统计局7月9日发布数据,6月份全国居民消费价格总水平(CPI)同比上涨2.3%;工业生产者出厂价格(PPI)同比下降1.1%,同比降幅连续3个月收窄。

  金融界:各位好,欢迎走进《金融街会客厅》。今天我们非常高兴请到的是中国社会科学院学部委员、数量经济与技术经济研究所原所长汪同三老师。非常欢迎您汪老师。

  汪同三:你好,大家好。

  金融界: 7月9日,国家统计局发布了最新的数据,我们由最新的数据入手,从数据上您读到哪些内容?

  汪同三:昨天晚上就是发表的是CPI和PPI。CPI是2.3,PPI是负的1.1。从这个数据来看中国经济还是比较平稳,但也还是存在问题。首先讲CPI上涨2.3%,这是在一个比较适合的区间里面。我们分析CPI的时候,如果“0-3”这样一个范围之内基本算是正常的价格波动。欧盟国家比我们要求更严格一点,它们大概是“0-2”这个区间属于正常的价格波动。中国是发展中国家,经济增长速度比较快,所以我们可以放宽一点到“0-3”,如果CPI在这样的区间里,我们认为基本上是正常情况,CPI超过3但是不超过5,这应该是比较温和的价格上涨,不好但是还算温和,还不会产生太大的问题。如果CPI超过5就需要密切关注,需要采取措施,如果CPI超过10就是恶性通货膨胀。我们今年CPI的预期指标是定在3.5%左右,基本上落入温和上涨的状态。当然我们希望CPI的数据和去年一样,去年我们全年的CPI只有2.6%,是在基本正常的范围之内。

  6月份CPI的最新数据是2.3%,比去年全年的2.6%还好一点。4月份CPI是1.8,这就很好,这个值按照西方欧盟比较严格的标准也是落在正常的范围之内。但是短期内一、两个月的CPI不能说明太多的问题,要长期一段时间来看,总的情况来说,最近几个月我们的CPI都是比较稳定,从这一点来讲当前的价格形势是令人满意的,我认为今年下半年CPI不存在出现大幅波动的因素,今年全年我们基本有把握实现年初的CPI3.5%左右的预期指标,甚至还可以像上年一样低于3.5%。

  但是,PPI就不太理想。因为PPI已经是连续28个月出现负增长。这反映我国实体经济存在一定的问题,就像李克强总理多次讲到的,现在有经济下行的压力还是比较大的,我想经济下行压力反映之一就在PPI上。如果一个企业生产的产品价格在不断下降,就会相当大程度的影响这些企业的生产积极性,所以我们需要密切关注并采取必要的措施,尽快扭转PPI长期持续下降的趋势。当然6月份的PPI数据也有好的方面,PPI下降的幅度只有1。1%,不像以前下降了2%、3%。PPI下降的幅度开始缩小这是一个好的现象。但是总体来说,在生产方面,我们现在的状态不如CPI,PPI处于负增长的状态不能令人满意,而且这么长时间的负增长是一个问题。

  第二节 汪同三:下半年金融风险仍较大要加快金融改革

  「片花」尽管去年6月那场惊心动魄的 “钱荒”已经过去一年,但至今让人记忆犹新:2013年,中国银行间资金利率持续走高, 6月19日,大型商业银行加入借钱大军,在银行间拆借市场连续数天飙高之后,6月20日,资金市场几乎失控而停盘:隔夜头寸拆借利率一下子飙升578个基点,达到13。44%,与此同时,各期限资金利率全线大涨,“钱荒”进一步升级。

  金融界:您刚刚也提到PPI是连续20多个月出现下降,它也是反映了经济下行的压力,我们看到一个数据6月的PMI数据,就是采购经理指数是51%,也有人认为这样的数据证明我国的经济平稳经济态势是基本确立了,对于下半年的经济形势您怎么看?

  汪同三:现在总的宏观经济状况应该说是基本稳定,但是也有一些地方需要改进。如果打分,我们现在经济运行情况起码打80分。下半年存在着很多积极的因素,但是也存在着一些需要关注的问题。积极的因素就是从国外来看,美国金融危机和欧洲主权债务危机以后,世界经济走出了最坏的时期,在艰难的恢复过程中,这里面我们还是有很多机遇可以抓住。从国内来看,一个是十八届三中全会以后提出来全面深化改革,这是一个很重要的方向。全面深化改革的政策得到了全国人民各个方面的支持和赞同,这是一个最大的利好消息,就是我们只要坚持全面深化改革,坚持转变发展方式,坚持调整结构,长期来看我们的经济会进一步趋稳,稳中有升,这是一个根本的保证。另一方面我们的实际经济工作,特别是宏观调控现在采取“微刺激”的政策,国务院和有关部门以及地方都根据不同的情况采取了很多积极的调控政策,使得我们的经济,就是你刚刚说的PMI有51%了,超过50%就是好数字。下半年我认为应该是继续向好的方向发展,今年年初提出来的预期指标是7.5%左右,基本可以实现。我注意到前两天世界银行行长在中国访问,他讲到中国今年的经济增长甚至可以实现7.6%。

  金融界:您认为风险主要集中在哪块?

  汪同三:风险主要还是经济下行压力比较大。我们刚刚说的PPI是一个方面,另外,投资增长速度、消费增长速度、工业增加值的增长速度目前都处于一种比较平稳、但是有下行压力的阶段。还有,最近一个月的对外贸易数字比较好,但是国际风云变幻,世界经济环境跌宕起伏,有可能对我们产生较大影响。也就是说,从消费、投资和外需来看,基本形势都还可以,但是这些数字都还隐含着下行的风险。

  另一方面是金融方面,金融风险还较大。一是世界金融环境的风险。美国金融危机以后,国际金融秩序没有发生根本性的变化,只是西方国家都面临着不同的问题,我们无法用一个统一的表述来描述西方经济大国的金融状况。比如美国,它很可能就要加息,它的量化宽松政策大概在未来的2、3个月之内基本上就要退出了,推出以后很可能就要加息;而欧洲国家面临的情况是还要继续保持宽松,欧洲现在害怕出现通货紧缩;日本更是比较剧烈的政策,就是安倍上台以后的政策“安倍经济学”。所以国际经济环境、特别是国际金融环境现在是复杂多样、方向不是一致的,对我们就会产生比较大的影响,对中国经济向上或向下的影响因素都有。

  从国内来看,好的方面是,今年夏天没有出现像去年夏天那样货币供给极度紧张的情况,但是也存在一些问题,就是货币供应量总体规模还是不小,比如M2和GDP的比是190左右,从理论上已经远远高于正常需要水平,但是在实体经济中还是感到资金比较紧,怎样处理好两者之间的关系?在根本上是要加快金融领域的改革,深化金融改革,但是这需要有个过程。还有地下钱庄的问题,地方政府债务性问题,都会影响到金融的稳定。特别是最近,各地不同情况都出现了楼市的变化,一些三线、四线城市的楼市价格下降趋势比较明显。这些复杂的因素都可能演化成对宏观经济的风险,这需要我们在下半年的经济工作中,一方面要努力继续保持我们稳中向上的好趋势,同时要更加密切关注影响经济下行的各方面压力,采取恰当的措施来防范和化解风险。

  第三节 汪同三:GDP增速若不低于7.5%左右无需进行强刺激

  「片花」:“微刺激”政策是上半年以来出现在经济运行中频率最高的词汇。据不完全统计,4月份以来,政府陆续出台了至少17项微刺激政策和稳增长措施。5月中旬开始一系列“微刺激”政策陆续落地,进入6月份之后“微刺激”政策的出台呈现加速迹象。5月份经济数据显示,中国经济正在发生积极变化。“微刺激”政策功劳究竟几何?在“三期叠加”的当下,宏观调控方式正在悄然改变,引发了业界的诸多思考。

  金融界:我们刚刚还提到了投资消费和出口这三架马车。您说出口毕竟存在变数,消费可能也不是一时就提上来,刚刚我们提到现在有一个词叫“微刺激”,如果那两驾马车依然很疲弱的话,有可能动作投资的手段,“微刺激”可能会变成“中刺激”、“强刺激”,您怎么看呢?

  汪同三:“微刺激”这个词很有意思。实际上它反映的就是我们进行宏观调控也是要付出成本的,“微刺激”意味着要以最小的调控成本,实现最好的调控效果,我想这是提出“微刺激”的一个很重要的意义。根据现在的宏观经济运行情况来看,我们处于合理区间之内,李克强总理讲的合理区间是GDP增长速度不要低于7.5%左右,CPI上涨的水平不要高于3.5%左右,处于这样的区间内,我们完全没有必要采取那种要付出代价比较高的调控措施或者刺激措施。

  之所以还要刺激,是因为虽然经济运行处于合理的区间之内,但是它有滑出合理区间的可能,我们要预先采取一定的刺激措施,使它不要滑出合理区间。也就是说,经济运行存在着滑出合理区间的危险,我们采取“微刺激”措施是为了使“滑出合理区间”这种情况不成为现实。如果经济运行已经滑出合理区间了,那刺激的动作就要大一些。

  第四节 汪同三:宏观调控应对经济危机时要考虑成本和效益

  「片花」:近年来,国际经济危机频发,对中国经济影响巨大。在应对1997年亚洲金融风暴、2008年美国次贷危机、2011年欧洲主权债务重,中国宏观调控采取了不同的应对策略,稳定了中国经济发展,也为世界经济做出了自己的贡献,但是,也付出了不小的成本和代价。

  金融界:其实我们回顾一下,经历了这几次危机,无论是97年亚洲金融危机还有欧美的金融危机,其实在应对这些危机的时候,宏观调控也需要付出代价,有的也是留下了后遗症,您能不能把每次危机经验和得失给我们做个介绍呢?

  汪同三:我们得出的经验,就是要考虑宏观调控的成本和效益,以前我们没有这个概念,就是想要达到什么结果,但是没有考虑它要付出多大的成本,现在我们要考虑。所谓“微刺激”就是以最小的成本换取最好的效果。

  金融界:我明白您说的这个意思,关键是怎么样定义这个“微刺激”,或者怎么样让这个“微刺激”达到我们想要的效果呢?

  汪同三:这要具体事情具体分析。比如说我们在应对美国金融危机的时候,采取的积极财政政策是扩大财政赤字,增加国债规模,这就是我们付出的成本。在2008年实行积极财政政策之前,当年的财政赤字只有1700亿,但是2009年开始实行积极财政政策的时候,财政赤字一下子增加到9000亿,增加的7000多亿财政赤字就是成本,而且是很大的成本。而现在采取“微刺激”,我们还是积极的财政政策,但是没有增加赤字,我们的赤字和年初一样,就是人大批准的赤字,比上一年也就增加了几百亿、一千亿,这就是一个例子。

  金融界:那没有增加赤字它通过什么样的方式?

  汪同三:我们不是通过增加财政赤字的方式来实现“微刺激”,而是调整财政支出结构,加快财政支出的进度,给小微企业免税,减轻小微企业的负担来落实财政政策。为什么要增加财政赤字呢?就是我要加强财政支出,通过加强财政支出这种手段来刺激经济,保持经济稳定增长。以前我要增加财政支出、刺激经济所付出的代价、成本是一下子把财政赤字提高了7000亿,现在我们也要通过积极的财政政策,积极的财政支出来刺激经济,保持经济的稳定增长,但是我没有扩大财政赤字,我只是对小微企业进行减税,财政政策和以前的财政政策不一样,付出的成本小得多,取得的效果是类似的,都是刺激经济。

  货币政策也是如此。在应对美国金融危机的时候,货币政策采取的是全面增加贷款规模,从统计数字上看,2008年实行积极财政政策之前,当年贷款增加是15%,但是2009年开始实施积极财政政策的时候,贷款增加是百分之三十几,2010年贷款增加也是接近于20%,所以我们付出的代价就是贷款规模的增加太大了,增加到百分之三十多,明显就会造成通货膨胀压力,因为流通中的现金太多了,现在我们就没有大规模提高贷款增加,而是采取结构性的调整存款准备金率,对于一些中小银行定向调节存款准备金率,来实现对经济的刺激。这样货币政策付出的代价、成本要比四万亿计划里的全面增加贷款规模小得多,这就是现在和以前的不同。

  金融界:以前是普降甘霖,现在就是有针对性的结构性的细节调整。

  汪同三:要通过财政政策和货币政策刺激经济,以前的动作比较大,肯定产生效果的指向是明确的,但是大的动作必然要付出高的成本,高的代价。那么现在我们就考虑到了政策实施的成本和代价。同样要取得刺激经济的效果,在一些具体的政策行动、政策措施要选择成本低、代价小的。

  宏观调控要逐步积累经验。比如说在亚洲金融危机的时候,我们采取的一项基本应对政策是人民币不贬值,那就不是微刺激,动作是比较大的。在美国金融危机的应对过程中,我们采取了一系列应对措施,简单概括一下叫四万亿,这个动作也比较大,刺激强度也大。这些政策有它积极的效果,但是不可避免也带来一些负面的影响。这些东西告诉我们什么呢?告诉我们宏观调控也是有成本的,告诉我们现在这个阶段要注意宏观调控怎样以最小的成本取得最好的效果。就像经济学里讲成本效益分析,宏观调控也要讲讲成本效益分析,而且宏观调控的效益对经济的影响要比一个企业的成本效益影响大得多,一个企业成本效益做得好企业受益,出了问题这个企业要遭到比较大的损失,这毕竟只是一个企业的问题。

  但是国家的宏观调控是影响整个经济,如果宏观调控的成本效益做得不好,对整个宏观经济运行、整个国家经济都会产生比较大的影响,因此我们要采取比较慎重的措施,要稳中求进的措施,就是像现在微刺激,我们要以最小的成本、尽可能小的成本取得最好的调控效果。

  金融界:现在大家都在说宏观经济政策,您最近的研究就是基于宏观经济调控应对经济危机的经验总结,这个观点还是很新的。

  汪同三:因为我们把成本效益的概念引到对宏观经济的评价和分析当中,这样就多了一个视角。当然调控政策的动作太大,本身就会产生负作用。比如说货币政策,一下子把贷款规模增加到30%多,必然带来通货膨胀压力。“通货膨胀”要按弗里德曼货币主义理论就是货币太多了,货币多了必然引起通货膨胀压力,当然还不是说这个政策的成本有多高,而是这个政策本身就产生通货膨胀压力的一个来源,另一方面才是它的成本太大。

  第五节 汪同三:国企改革难在国企自身改革动力不足政企要分开

  「片花」:十八届三中全会明确提出国企改革的方向和手段,“混合所有制经济是我国基本经济制度的重要实现形式,发展混合所有制是当前深化国企改革的基本方向。”“以管资本为主加强国有资产监管,改革国有资本授权经营体制,组建若干国有资本运营公司,支持有条件的国有企业改组为国有资本投资公司”。如何推进国企混合所有制发展?如何实现从管资产转变为管资本?目前,新一轮国企改革正处攻坚时期。

  金融界:刚刚我们谈到了深化改革。我们想请您谈一下新一轮的国企改革重点落在哪里?

  汪同三:国企改革大概是最难的了。我看三中全会提出来的全面深化改革里面有两件最难的事,一个是国企改革,一个是土地改革,这两个改革牵扯的面也比较广,对我们国家经济中长期发展会有很大影响。

  关于国企改革,在三中全会里面强调了国企改革的重要性,也提出了一些国企改革的措施。我们说两个例子,一个是国企改革的混合所有制改革,另一个是从管资产向管资本转变,都是很好的政策概念,方向都很重要,但是在实施中都非常难。混合所有制现在遇到的问题之一,就是很多国企不是主动的认识到它对国企的重要性,而是迫不得已,因为上面说了要我进行混合所有制改革,我只好做些事情来应付一下,怎么应付呢?就是在一个大的企业集团里面,重要的、好的、盈利比较大的部分要留住,那些不太重要的,盈利不是很大的、有困难的部分放开,可以进行混合。

  另一方面,我们很多民营资本他们也不愿意去被混合,这种情况现在也比较普遍,很多民营企业也公开说过,当然这其中有各种原因,就不展开了。所以,从国企本身来讲,如何落实十八届三中全会的政策指向,有大量的工作要做。因为国企改革的主力军还是国企本身,只有国企本身愿意去改,真正主动去改才能改好,但是国企由于长期以来形成的各种各样的习惯、规则,所谓的潜规则,真正落实十八届三中全会的要求还需要很长时间。

  另外,我想提出的是,我们以后的经济结构就是混合所有制吗?十八届三中全会明确讲到了国有和非国有两种经济都是同等重要的,那么现在同等重要的民营经济我们怎么去做好?国务院有一系列的政策,但在执行的过程中都还是被大打折扣,它的效果远远不能令人满意。十八届三中全会确定的基本经济制度中,国有经济的重要性要充分肯定,要继续发挥国有经济的重要作用,国有经济活力的发挥对整个经济拉动作用要通过混合所有制实现,如何实现?除此之外还有另一个同等重要就是民营经济的同等重要,如何实现?这些问题都和国有企业改革有关系。

  金融界:您提到管资本很好。

  汪同三:从管资产到管资本过渡,这个方向在经济学来说很重要。它实际上也体现出资本的运作,但是我们在实践中经验还是很少。真正好的管资本的企业是什么样子,我们现在几乎拿不出好例子,管资产好的例子很多,中石油、中石化、工商行都是很好的例子,很多企业都进入500强了。但是管资本好的例子还拿不出,影响比较大的还真说不出来。但是我们从实践中感觉到应该从这个方向努力,从理论分析来看应该也是走这条路,这就需要我们在实践中探索、积累经验。

  金融界:您也提到管资本是一个技术性的提法不是制度性的提法,您说的制度是哪个方面?

  汪同三:管资产向管资本过渡是要以国有企业改革混合所有制为前提的。它依赖于混合所有制,但是二者之间又是相互联系、相互促进的关系。如何实行好混合所有制,发挥好混合所有制的作用?国企要从管资本的角度出发可能会促进混合所有制有更好的表现。如果不实行混合所有制,管资产和管资本是一回事,必须实现混合所有制,就是在一个资产里面的资本组成不一样,才能管好国有资本,才有必要管国有资本,如果整个资本都是国有的,管资产和管资本就没有区别,都是那块东西。

  当然还有另外一方面的意义,就是资产和资本之间还有一个区别,资本管的是钱,资产运营当中还要管物管人,也就是说从管资产向管资本过渡,还有一个意义是要政企分开,资产和资本分开,就是我只管我投入的资本要保值增值,具体企业运营的过程或者它的内容,人力怎么决定,物资怎么管理,这个是要按现代企业制度,按基本经济规律去做,不要进行不正当干涉。

  所以,管资本和管资产的区别,一个重要意义就是促进混合所有制经济的发展,落实混合所有制发展,为混合所有制发展提供一个保证。另外一方面,是从技术性的角度来讲,资本要和实际企业的运行分开。实际企业运行要按照现代企业制度去办,要按照市场经济的规律去办,而不要事事都去管,要让企业独立经营。

  金融界:您一共提到两个特别重要的点,一个是市场经济规律,还有一个就是符合现代企业制度,这两大块实现了以后,自然也就能分得开了。

  汪同三:你必须要意识到我只是管资产,我不管你实际运行过程。你可能生、可能死、可能好、可能坏,但是我的资本在这儿要保值、增值,赔也不能赔大了。

  金融界:那国企像政企分开,或者是政治性的问题不解决的话,这事好像挺难的。

  汪同三:对。

  第六节 汪同三:加快推进城镇化要解决二元经济和乡镇企业的历史欠账

  「片花」:目前公认的深化改革两大难点,一个是国企改革,另一个就是推进城镇化。城镇化的难题更为综合,更是关系到中国社会最大层面的民生和稳定,牵一发而动全身。户籍制度和土地制度是其核心的结点,追溯求源,矛盾结点的历史成因是什么?因果关系又是如何?正确的分析和认识,才能准确的判断,从而做出合理有效的政策方案。

  金融界:最后一个问题,有学者表示说城镇化是中国经济唯一的出路,您怎么看待这个观念?

  汪同三:城镇化是我们中国经济发展一个重要的内容,重要的方面,这么讲比较科学,不能说唯一。现在很多事情都很难讲唯一,都是由多种因素组成,集成、协同。

  金融界:不能太绝对,您认为城镇化进程中的重点是什么?

  汪同三:城镇化之所以现在要提,有它的理论意义和现实意义。从经济学角度来讲,城镇化和工业化是一个伴随发生的过程。应该说城镇化是伴随工业化发生的过程。什么叫工业化?工业化是相对于农业来说的,农业的一个特点就是分散,只要有土地的地方就有农业,工业的特点是要聚集,工厂不能到处都是,只能在一个地方建立。工业生产还有一个规律就是规模化,规模能够产生效益,规模能够促进工业化的发展,工业化就是要把人,要把物资、原材料集中到一个地方,不像农业那样分散。那么人的集中、物资的集中必然就反映为城镇,因此说城镇化是工业化的伴随结果。这两者的因果关系应该工业化是因、城镇化是果,要实现工业化而出现的城镇化,农业分散,所以大家都在村子里,工业化要集中,所以大家都住到一起,就成了城镇,是这样一个过程。

  资本主义工业化需要经过原始积累,要积累资本。英国是最早实现工业化的,英国当时采取的是圈地运动,剥夺农民的土地拿它养羊,取得羊毛发展纺织工业。它的资金是通过掠夺殖民地来积累的。我们新中国成立以后,我们也要实现工业化,要把中国从原来落后的农业国变成先进的工业国,我们怎么积累资金呢?我们没有殖民地可去掠夺,实际上我们中国在50年代、60年代加速发展工业化的时候,是农业、农民做出了很大的牺牲,为国家的工业化提供了必要的资金积累,一个典型的例子,就是那个时候我们有工农业产品的价格剪刀差,人为的压低农产品价格,抬高工业品的价格,这样来积累资金,实现了中国的工业化。

  所以我们的工业欠农业的,城市欠农村的。特别是我们为了实现工业化,降低实现工业化的成本,加快实现工业化的速度,人为制造了一个二元经济,就是把人分成城市户口和农村户口,国家对于城市户口和农村户口的人所给予的各种福利是绝对不一样的,而且限制城市人口的数量,大量的人口是在农村,这是一个问题。

  还有一个问题是,改革开放以后要进一步加快工业化进程,减少实现工业化的成本,我们采取的政策是乡镇企业,乡镇企业的特点是农民离土不离乡,就是说他们已经在从事工业活动,但是他们仍然还是农村人(农村户口)。我们又一次人为的割裂了工业化和城镇化。

  所以我国城镇化问题难解的两个原因,一个是我们在新中国成立以后实行工业化的时候人为搞二元经济,搞农村和城市的差别来,改革开放以后,又搞了一个乡镇企业,又割断了工业化和城镇化的联系。这两点使得我国总体来看工业化发展和农业化发展不匹配,产生了一系列具有中国特色的问题。要想纠正这些问题,使我们经济社会发展能够平衡合理,加快城镇化是对的,就是还欠帐,以前欠的帐要还,以前做得不够的现在要补上。现在我们要使工业化和城镇化一种合理、平衡的关系,一种相辅相成促进的关系,要从这个角度认识城镇化的作用。

  金融界:非常感谢汪老师今天来到我们金融界网站做客,也感谢各位网友的收看,再见!

  ——访谈结束——

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